Was sagt ihr zu folgendem:

"Ralf war lange genug in dem Geschäft, um zu wissen, dass eins und eins zwei ergibt."

oder

"Ralf war lange genug in dem Geschäft, um zu wissen, dass man nicht immer gewinnen kann."

Ist es falsch, dass da im Nebensatz Präsens steht? Man könnte auch "ergab" und "gewinnen konnte" schreiben. Muss man?

"Ralf war lange genug in dem Geschäft, um zu wissen, dass er verloren hatte."

Hier hat man keine Wahl, Ralf hatte ja in der Vergangenheit verloren und nicht in der Gegenwart. Aber bei den oberen Beispielen ist es ja in der Gegenwart immer noch so, dass eins und eins zwei ergibt.

@yoshii hat mir glaube ich mal so eine Formulierung korrigiert...?

Hallo Ralf, ich empfinde es so, dass das Präsenz hier genau passend ist - da in diesem Nebensatz etwas Allgemeingültiges ausgedrückt wird bzw. es für ihn diese Bedeutung hat - und das hat sozusagen immer im Hier und Jetzt Bestand.

"Ralf war lange genug in dem Geschäft, um zu wissen, dass eins und eins zwei ergab." - Das klingt für mich so, als würde eins und eins manchmal auch was anderes ergeben.

Lg, Alchemilla

Ich muss Alchemilla leider widersprechen, weil von der Zeitgleichheit beider Satzteile auszugehen ist. Auch der erste Teil hat ja noch Bestand.
Wäre der Hauptsatz abgeschlossen, dann wäre Präsens richtig.
Durch die Finalsatz-Konstruktion wird es natürlich schön kompliziert. :)

Hi Yoshii, grammatisch korrekt heißt nicht unbedingt dass man eine Formulierung als stimmig empfindet, oder? Ich kann da nicht einfach mein Sprachgefühl ignorieren. Vielleicht gibt es ja in diesem Fall auch nicht "richtig" oder "falsch" ...

Ich hab auch schon überlegt, ob vllt. nicht beides ginge.
Mein Sprachgefühl sagt genau das Gegenteil von Deinem. :D

Ich habe inzwischen eine Ahnung, würde aber lieber auf eine fachkundige Antwort warten.

Interessante Frage!
Bin gespannt, was die fachkundige Antwort besagt.

Ich persönlich empfinde solche Konstruktionen mit Zeitenwechsel immer irgendwie als unstimmig. Allerdings nehme ich an, aufgrund des Tatbestands der "Allgemeingültigkeit" der Aussagen sind sie erlaubt.
Beim Schreiben bleibe ich an solchen Stellen immer hängen und tüftele herum, bis ich den Satz so hinkriege, dass ich keine Zeitenwechsel mehr drin habe und er trotzdem vernünftig klingt. Beim Lesen kommts ein bisschen drauf an, aber meistens störts mich irgendwie. Wie ein schiefer Ton in einer schönen Melodie. ;-)

Dieser Thread hat mich zum Grübeln gebracht.
Natürlich können "ewigeWahrheiten" im Präsens stehen, eben als Ausdruck der Allgemeingültigkeit.
Sie allerdings in einen Nebensatz zu packen, wo der Hauptsatz in der Vergangenheit steht, finde ich problematisch. Ich muss meinemVorposter da zustimmen, man stolpert da beim Lesen und es fühlt sich irgendwie nicht "rund" an. In dem Beispiel würde es schon anders klingen, wenn man zwei Sätze daraus macht.

Er war lange geng in diesem Geschäft, um zu wissen: Man kann nicht immer gewinnen.
Zwei und zwei ergibt vier.

Dann steht der allgemeingültige Satz für sich.

Diese Frage wurde übrigens schon mal in einem anderen Autorenforum diskutiert - auch mit kontroversen Ansichten, denn klare Dudenregeln dazu gibt es nicht.

https://www.autorenwelt.de/forum/schreibhandwerk-und-schreibtools/zeitspruenge-praeteritumpraesens-geht-das

Man kann sich also nur auf sein Gefühl verlassen und ich denke, man umgeht solche Fallstricke am besten. ;)

Wichtig dabei ist ja auch, dass "lang genug im Geschäft" ja auch immer noch gilt, das ist ja auch keine abgeschlossene Sache. Damit wären wir dann wieder bei der Zeitgleichheit.
Btw. denke ich, dass "um zu" hier falsch ist und "zu" richtig wäre, was dann den Finalsatz aushebeln und stattdessen einen Konsekutivsatz draus werden lassen würde, was noch mehr für die Zeitgleichheit spräche.

"werden lassen würde" - muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. :D

@turbo, finde ich ganz elegant gelöst :)

Also vom Gefallen her bin ich auch eher bei Alchemilla.

Aber mir drängt sich hier eher die Frage auf: Greifen hier nicht die Regeln der indirekten Rede? Ich bin grammatikalisch ja total mau. Ich schreib nach Gefühl. Hab aber dazu diesen Artikel gefunden:
Konjunktiv und Wahrheit in der indirekten Rede
Laut dem gibt es Faktive Verben (wie zum Beispiel "wissen"), die den Indikativ erzwingen.

Vielleicht hilft dir das was?

Gewisse Quellen verraten ja ganz deutlich, dass man dafür, wenn man in einer Erzählung den Präsens mit dem Imperfekt mischt, unbedingt in die Hölle kommt, in der du dich dann in bester Gesellschaft mit Menschen wie Schiller oder S. King usw. treffen kannst. (Frag Lysander nach dem Link)
Denn das ist absolut FALSCH!!!

Oder nicht?
Ich poste jetzt diesen Abschnitt aus dem Buch "Vom ABC zum Schreibkunstwerk" (Süskind), in dem es zwar jetzt nich explizit um absolute und immer geltende Wahrheiten geht, sondern um die Verwendung des Präsens in der Erzählung.
Es sei dem Text zu verzeihen, dass er schon ein wenig älter ist und die heute nicht mehr korrekte Grammatik verwendet und vielleicht auch ein wenig altmodisch klingt. Wenn ein paar Satzzeichen zuviel sind, kann das an der Texterkennung liegen.

Zitat

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Das geschändete Präsens
Luthers Rat, man möge dem Volk aufs Maul schauen, um zu erfahren, welche Sprache es spricht, läßt sich in unserer Zeit dahin erweitern, daß man dem Volk auch in die Groschenhefte und Zeitungsblätter schauen sollte, die es liest, weil sich auch dort Aufschlüsse über den Zustand seiner Sprache gewinnen lassen. Schlagen wir also guten Mutes so ein mittleres Blättchen auf und beginnen wir seinen volkstümlichsten Teil, das Romanfeuilleton, zu lesen. Die bisherigen Fortsetzungen sind uns entgangen; wir lesen also, wie die Schulkinder lesen, Satz für Satz, und achten nicht so sehr auf die spannenden Momente der Fabel wie vielmehr auf den sprachlichen Vortrag.
Was fällt uns auf? Der Roman ist in der Gegenwart geschrieben, im sogenannten erzählenden Präsens.
„Geben Sie her, sagt Direktor Randolph, und Kabulke, mit seiner runzligen Hand, ein wenig zitternd, reicht ihm den Wechsel.
Aha, eine dramatisch bewegte Handlung! Sicher ist der Wechsel gefälscht. Eine neue Figur wird eingeführt:
„Plötzlich mischt sich Dr. Kreibisch dazwischen, 27 Jahre alt, Turnen, Englisch, Erdkunde, der fortschrittliche Bürgermeister hat ihn von einer Waldschule hergeholt, die Buben lieben ihn.“
Da ist ja viel auf einmal mitgeteilt; stürmisch geht es zu in solchen Fortsetzungsromanen.
Aber nun kommt ein Stück Landschaftsschilderung:
„Schloß Gartenau liegt im Frieden des Sommerabends; die Nachtigallen schlagen wie verrückt ...“
Auch hier das Präsens; ‚obwohl die ruhevollste Landschaftsschilderung beabsichtigt ist.
Offenbar ist das erzählende Präsens in dieser Art von Romanen Vorschrift.
An sich, das wissen wir, ist das Imperfekt die Form der Erzählung. Es ist der Zauberstab, kraft dessen Erlebnis, Erinnerung, Empfindung und Gedanke in wunderbarer Verwandlung zu einer neuen Gestalt zusammenschmelzen, die man Erzählung nennt.
„Der See glitzerte im mittäglichen Sonnenschein“ — dieser Satz ist nur in einem epischen Zusammenhang möglich. Als bloße Impression, als Sinnesempfindung ist das Glitzern des Sees zeitlos; es hat am ehesten etwas von schwebender Gegenwart, für welche die Zeit noch nicht erfunden ist, so ähnlich wie im Traum. Einige Schriftsteller der neueren Zeit haben das Experiment gemacht, Erzählungen unmittelbar in dieser Sprache der Empfindung oder des Traums zu schreiben, aber über interessante Versuche sind sie dabei nicht hinausgekommen.
Wenn ich nun sage: „Der See glitzerte im mittäglichen Sonnenschein“, so bette ich die Empfindung in eine bestimmte Zeitschicht. Ich mache Geschichte daraus oder, wenn es mir ums Unterhalten geht, „eine“ Geschichte. Ich tue es, indem ich eine gewisse Folgerichtigkeit in die Empfindungen lege und sie an den Faden einer Handlung reihe. Mein sprachliches Mittel dazu ist die Zeitform der Erzählung, das Imperfekt.
Wie kommen nun aber die Romanschreiber, und zwar vornehmlich die schlechten, dazu, daß sie ihre Geschichten statt im Imperfekt im Präsens erzählen? Ist das denn erlaubt, und wenn es erlaubt ist, verhilft es vielleicht zu besonders glücklichen Wirkungen? Bringt es am Ende die Geschichte dem Hörer leichter nah, wie man ja auch den Inhalt eines Buchs, eines Theaterstücks oder eines Films in der Gegenwart zu erzählen pflegt?
So ist es wirklich. Das erzählende oder historische Präsens ist, sparsam verwendet, ein äußerst reizvolles Mittel des Berichts. Vor allem regelt es vorzüglich das Tempo der Erzählung. Man darf nicht glauben, daß eine Geschichte immer gleich rasch vom Flecke kommt, weil ungefähr gleichviel Buchstaben auf jede Zeile gehen. Der achtsame Leser merkt wohl, daß es innerlich langsame und innerlich rasche Stellen gibt, ohne daß man recht wüßte, warum. Der Inhalt jedenfalls entscheidet nicht darüber.
Das erzählende Präsens nun kann sowohl beschleunigend als auch verlangsamend wirken; es vereinigt, sozusagen, die Eigenschaften der Zeitlupe und des Zeitraffers. Nehmen wir an, wir hätten einen Platzregen zu beschreiben, und tun wir es zunächst einmal in der gewohnten Zeitform des Imperfekts. Dann sieht unsere Beschreibung etwa folgendermaßen aus:
„Es begann heftig zu regnen. Wie eine graue Mauer schob sich die Nässe vor den Blick. Man unterschied keine einzelnen Tropfen mehr; versuchte man sie aber zu verfolgen, so konnte man meinen, der Regen fiele nicht, sondern stünde still.“
Nun stellen wir uns vor, der Regen werde von einem Menschen erlebt, der traurig hinter der Fensterscheibe steht und mit der trüben Genauigkeit eines Träumers das Schauspiel verfolgt. Er spricht gleichsam mit sich selbst, und da verfällt er fast von selbst ins Präsens und beschreibt etwa so:
„Der Regen fällt ununterbrochen. Er steht wie eine graue Mauer in der Luft. Ich mühe mich vergebens, einzelne Tropfen mit dem Auge zu verfolgen. Es gelingt mir aber nichts weiter, als daß ich Fäden und Schlieren im Grau schweben sehe, träge, als erreichten sie nie die Erde.“
Und nun möge ein lebhafter Mensch sprechen, der den Regen als Erlösung empfindet und ihn — vielleicht in raschen Zurufen an einen hinter ihm Sitzenden — bildhaft beschreibt.
Sein Bericht lautet so:
„Der Regen fällt und stürzt herunter. Es ist wie eine Mauer in der Luft. Einzelne Tropfen sieht man überhaupt mehr; man könnte meinen, sie kämen nicht mehr mit, sondern blieben in der Luft hängen, so schnell regnet es.“
In beiden Fällen hat sich das innere Tempo verschoben, das erste Mal nach der langsamen, das andere Mal nach der raschen Seite. Wohlverstanden: nicht das Tempo des Vorgangs, sondern das Tempo der Atmosphäre, wenn man so sagen kann. Und zwar ist die Verschiebung bewirkt worden durch kleine Veränderungen in der Wortwahl; durch Umstellungen im Satzbau; vor allem aber durch den Übergang zum Präsens, der jene satzbaulichen Veränderungen erst erzwungen hat.
So kann also das Erzählen im Präsens den Eindruck der Schwermut vermitteln oder wiederum den Eindruck atemloser Eile und lyrischen Überschwangs, ohne daß der wörtliche Ausdruck wesentlich geändert wäre. Eine weitere Stärke des erzählenden Präsens ist die Inszenierung des sogenannten inneren Monologs, bei welchem ein Mensch mit sich zu Rate geht und Reflexionen äußert, als wären sie tatsächlich lautgeworden. Dieser innere Monolog springt mit Selbstverständlichkeit ins Präsens über, nach folgendem Muster: „Jetzt aber ist’s höchste Eisenbahn, sagte ich mir, und da kam auch schon der Stier blindwütig auf mich zugerannt, und ich denke: dem haust du mit aller Macht deinen Stock auf die Schnauze, oder sollst du vielleicht lieber hinter den Baum da …“
In solchen dramatischbewegten Szenen geht ein beständiger Wellenschlag durch die Erzählung und treibt sie hin und her zwischen Präsens und Imperfekt. Man kann nicht sagen, daß ein solcher Vortrag „stillos“ wäre; er ist im Gegenteil stilvoll, weil er für die inneren Beschleunigungen und Stockungen auf der Stelle die richtige Aussageform findet. Jedesmal läßt sich dabei beobachten, daß das Präsens für die lebendigsten Augenblicke, für die Pünktchen auf dem i, die gegebene Zeitform ist.
Wieviel lebendiger klingt: „Und ich denke, dem haust du ...“ als: „Und ich dachte, dem wolllte ich mal gehörig über die Schnauze hauen“!
Wie dramatisch der Wechsel der Zeitformen in der Erzählung wirkt und zu welch raffiniertem Hin und Her es dabei kommen kann, lehre ein Abschnitt aus Schillers Geschichte des Dreißigjährigen Kriegs, die Schilderung von Gustav Adolfs Tod:
„Ich habe genug, Bruder! ruft er mit sterbender Stimme; suche nur dein Leben zu retten. Zugleich sank er vom Pferd, und von noch mehreren Schüssen durchbohrt, von allen seinen Begleitern verlassen, verhauchte er unter den Händen der Kroaten sein Leben. Bald entdeckte sein ledig fliehendes, in Blut gebadetes Roß der schwedischen Reiterei ihres Königs Fall, und wütend dringt sie herbei, dem gierigen Feind diese Beute zu entreißen. Um seinen Leichnam entbrennt ein mörderisches Gefecht, und der entstellte Körper wird unter einem Hügel von Toten begraben.“
Der Kunstgriff besteht darin, daß die Distanz des Mitgeteilten vom Leser vorübergehend aufgehoben wird. Das Erzählte ist gleichsam noch nicht vorbei. Es wird in einer Trugform der Gleichzeitigkeit vor den Leser hingestellt, und ihm wird eingeredet, er brauche im Notfall nur dazwischenzufahren, dann werde sich alles noch anders, das heißt zum Besten, wenden.
Daß er’s nicht tut, verschlägt nichts: das Entscheidende ist, daß ihm jenes Gefühl der Gleichzeitigkeit und des eigenen Mitwirkens eingeflößt wird. Sparsam gewährt, vermittelt dieses Gefühl den Eindruck, das Tempo der Geschichte sei sozusagen vermenschlicht. Es bedarf nicht mehr vieler Worte, um zu zeigen, wie mißbräuchlich nach alledem der grundsätzliche und ununterbrochene Gebrauch des erzählenden Präsens ist. Er bedeutet nichts anderes als eine Fahnenflucht aus der Welt des Erzählerischen zugunsten einer schnöden Augenblickswirkung. Die Welt der Erzählung nämlich ist eine andere die Welt, in welcher ich, der Erzähler, und du, der Hörer und Leser, nebeneinander sitzen und uns in die Augen schauen. Es ist eine Welt, in der alles schon geschehen und abgemacht ist (weswegen aus ihr die „Geschichten“ stammen). Wohl ist es des Erzählers Aufgabe, den Leser in die Geschichte zu „versetzen“. Das muß aber mit den Mittel der Spannung geschehen, nicht mit sprachlichen Tricks, und es muß ein wirkliches „Versetzen“ sein, ein Herauslösen des Lesers aus seiner Gegenwart in die ihm nur in der Phantasie zugängliche Welt des Einstmals. Das erzählende Präsens versetzt den Leser nirgendwohin; es „versetzt“ höchstens die Erzählung — und zwar in ein Erdreich, in dem sie nicht gedeihen kann. Am Biertisch, in der Welt, wo du und ich beisammen sitzen und wo wir uns von Mund zu Mund unterhalten, kann ich so beschreiben: „Sie hatte einen Mund, so rot wie die Nelke, die du, Vetter Roderich, da im Knopfloch trägst.“ In der Welt der Erzählung aber kann ich das nicht, weil ich nicht weiß, wie sich Vetter Roderich trägt oder ob er nicht gerade hinausgegangen ist. Und ebensowenig kann ich in dieser Welt auf dem Wege über das erzählende Präsens beständig Anzapfungen an die Adresse des Lesers richten.
Ganz selten freilich wird es mir erlaubt sein, daß ich mich auch im schriftlichen Text an den Zuhörer wende und so tue, als säße der Vetter mit der Nelke im Knopfloch neben mir. Wenn er nicht da ist, wird mich sein Nachbar schon verstehen, und er wird sogar schmunzeln und sich freuen, daß ich so auf du und du mit ihm gesprochen habe. Ebenso selten ist auch das erzählende Präsens angebracht, und so, sparsam verwendet, kann es Wunder wirken. Sonst aber führt es zu einem Gleichschritt mit dem Leser, und bei solchem Gleichschritt kommt man nicht vom Flecke. Man tritt am Ort und hat in Wirklichkeit das Tempo Null. Wer auf die Dauer so erzählt, der brauchte überhaupt nicht zu schreiben. Er könnte sich begnügen, zu plaudern oder einfach — ungeschrieben — zu leben. Freilich, zu erklären ist es leicht, daß gerade Verfasser von Unterhaltungs- und Fortsetzungsromanen so oft auf das historische Präsens schwören und es über Dutzende von Seiten weg anwenden. In einem Fortsetzungsroman soll möglichst viel „passieren“, und tatsächlich wohnt dem erzählenden Präsens eine große, wenn auch trügerische Einfallsfreudigkeit inne. Man kommt im Präsens bequemer von einem Punkt zum andern, von einer Szene zur nächsten, als im Imperfekt, das mehr beim einmal erreichten Punkt zu verweilen liebt. Das zeigt sich schon, wenn im Schulunterricht die Aufgabe gestellt wird, ein an die Tafel gehängtes Bild zu beschreiben. Wie leicht gelingt es im Präsens:
„Ein Hirt hütet seine Herde. Ein Hund umspringt sie. Am Himmel stehen Schäfchenwolken. Aus dem Hintergrund naht ein Reiter …“
Aber nun im Imperfekt! Da merken wir, daß wir nicht einfach ablesen dürfen, sondern daß wir darstellen müssen, was nur teilweise auf dem Bilde steht: die Vorgänge und Verschlingungen, deren Endergebnis in der Szene auf dem Bild Gestalt gewinnt. Der einfachste Versuch, diese Bildgestalt zu beschreiben, führt automatisch zu einer episch getönten Sprache.
„Der Hirt trieb seine Herde weit über die Höhen, und unermüdlich umsprang sie der Hund. Nun hielten sie Rast, und die Schafe machten sich gierig über das kurze Gras her. Der Tag war wolkenlos gewesen; nun gegen Abend zogen Schäfchenwolken auf. Aus dem Hintergrund nahte ein Reiter …“ Die zweite Fassung hat bestimmt mehr Zeit und Mühe gekostet als die erste. Dafür ist sie reicher und entspricht mehr dem Leben, das ja nicht nur unverbundenes Bild und Geschehen ist, sondern Verflechtung und Geäder. Das wissen zwar nicht die Leser von Fortsetzungsromanen, aber es ist. den einfachen Menschen bekannt, die — zum Unterschied von den sogenannten Gebildeten — auch heute noch einen aufregenden, zu Herzen gehenden Film nicht etwa im gewandten Präsens, sondern — im Imperfekt erzählen.