ich möchte nochal auf das Thema Erzählzeiten zurückkommen, insbesondere auf die Vorvergangenheit, da treibt mich etwas um, was die verschiedenen von @Gaia Athanasia im Thread Text im Präsens, welche Zeitform für Rückblenden? verlinkten Quellen nicht erschöpfend beantworten.
Angenommen sei folgende Abfolge der Ereignisse:
Paul und Paula lernen sich in einem Schwimmbad kennen
sie heiraten
sie haben Kinder
die Kinder wachsen auf und verlassen das Elternhaus
Paul und Paula trennen sich
Paul steht am Rand des Schwimmbeckens und denkt über sein Leben nach
Und angenommen, ich erzählte das ganze in einem Roman mit klassischer Erzählzeit-Wahl, also Imperfekt, dann würde sich das so anhören:
Paul stand am Rand des Schwimmbeckens und dachte über sein Leben nach. Vor vierzig Jahren hatte er hier Paula kennengelernt. Sie hatten bald darauf geheiratet, und kurze Zeit später waren ihre Kinder zur Welt gekommen, erst Paulchen, dann Pauline. Viel zu schnell waren die Kinder groß geworden und hatten das Elternhaus verlassen. Dann hatte ihrer Ehe plötzlich der Sinn gefehlt, und sie hatten sich getrennt.
Das ist zweifelsohne korrekt - die "reine Lehre" sozusagen. Aber es ist irgendwie auch ätzend zu lesen, weil das für die Vorvergangenheit erforderliche Plusquamperfekt einem die ganzen "hatte" und "war" hineinweht. Man kann sich da vereinzelt mit Sprachtricks behelfen, indem man substantiviert (statt "VIel zu schnell waren die Kinder groß geworden" könnte man schreiben "Nach einer viel zu kurzen Kindheit und Jugend" oder so), aber das macht die Sache nicht unbedingt schöner! Und wenn ich mehrere Seiten lang über Pauls früheres Leben erzählen würde, dann könnte ich vielleicht ein eigenes Kapitel machen und einen Zeitsprung, und das dann alles im Imperfekt erzählen, obwohl es 40 Jahre vor der anderen Handlung ist. Aber für die fünf Sätze lohnt sich ein neues Kapitel nicht.
Nun hat @yoshii neulich mal in irgendeinem Thread geschrieben, sie habe gehört, dass es zulässig sei, bei solchem einem zusammenhängenden Block von Vorvergangenem nur den Eingangssatz ins Plusquamperfekt zu setzen. Das wäre nach meiner Interpretation dann (yoshii bitte reingrätschen, wenn ich was falsch verstanden haben sollte):
Paul stand am Rand des Schwimmbeckens und dachte über sein Leben nach. Vor vierzig Jahren hatte er hier Paula kennengelernt. Sie heirateten bald darauf, und kurze Zeit später kamen ihre Kinder zur Welt, erst Paulchen, dann Pauline. Viel zu schnell wurden die Kinder groß und verließen das Elternhaus. Dann fehlte ihrer Ehe plötzlich der Sinn, und sie trennten sich.
Es klingt für mich etwas ungewohnt. Aber wesentlich flüssiger zu lesen als das erste Beispiel. Der von Gaia verlinkte Bruno-Strecker-Artikel sagt: "Sprachliche Zeitreisen können grundsätzlich von jedem Zeitraum aus jeden beliebigen anderen Zeitraum erreichen, doch dabei sollten die Zwischenschritte, die Übergänge stimmen, damit jederzeit klar ist, wo man sich derzeit befindet und wohin die Reise weitergeht. Ob ein Übergang korrekt ist oder nicht, hängt dabei nicht von formalen Regeln für die Zeitenfolge ab. Eine normierte, formale Zeitenfolge (consecutio temporum in klassischer Diktion) kennt das Deutsche nicht.", schränkt diese vermeintliche Freiheit dann allerdings sogleich mit lauter "so ist es aber falsch"-Beispielen ein. Auf den konkreten Fall, den ich hier schildere, geht er nicht ein.
Was sagt ihr zu diesen beiden Beispielen? Wie geht ihr damit um, wenn ihr umfangreichere Rückblenden habt, aber schon im Imperfekt erzählt?
Edit: In der Diskussion hat sich ergeben, dass die meisten sagten, die Version 2 sei ok, allerdings würde man einen Ein- und Ausleitungssatz im PQP schreiben, also dann:
Paul stand am Rand des Schwimmbeckens und dachte über sein Leben nach. Vor vierzig Jahren hatte er hier Paula kennengelernt. Sie heirateten bald darauf, und kurze Zeit später kamen ihre Kinder zur Welt, erst Paulchen, dann Pauline. Viel zu schnell wurden die Kinder groß und verließen das Elternhaus. Dann fehlte ihrer Ehe plötzlich der Sinn, und sie hatten sich getrennt.
Was yoshii sagt, kenne ich auch so: Längere Rückblenden, die im Plusquamperfekt stehen müssten, werden oftmals im Präteritum geschrieben. Lediglich ein Einleitungs- und ein Schlusssatz im Plusquamperfekt kennzeichnen die Rückblende. So habe ich es mittlerweile in mehreren Büchern gelesen, sodass es für mich nicht ungewohnt klingt. Dein Beispiel wäre für mich also völlig in Ordnung beim Lesen. Ob es nun sinnvoll ist, solch einen Zweizeiler schon als Rückblendenblock zu behandeln, wage ich zu bezweifeln, aber es ist halt nur ein Beispiel. Ich selbst habe in meiner aktuellen Geschichte eine längere Rückblende, mit der ich so verfahre wie von yoshii erwähnt. Bisher wurde das noch von keinem Testleser moniert.
Korrekt wiedergegeben. :) Hab das aus nem Schreibseminar mitgenommen - für mich liest sich das zweite Beispiel auch angenehmer. Es reicht, wenn man Ein- und Ausstieg markiert.
Ich weiß zwar nicht, was Imperfekt, Plusquamerfekt und Präterium ist - hab das nie gelernt - . aber die zweite Version würde ich gerne lesen, denn da wird für mich schon deutlich, dass es eine Rückblende sein wird.
Beid der ersten Version wäre mir schnell langweilig und ich würde wahrscheinlich nicht gerne weiter lesen. Ich kann es also nur aus meinem gefühl heraus sagen.
Liebe Grüße
Renate
„Die schlimmste Sünde, die wir unseren Mitgeschöpfen antun ist nicht, sie zu hassen, aber zu ihnen gleichgültig zu sein: das ist das Wesentliche der Unmenschlichkeit“ George Bernard Shaw
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
Wie vielleicht der ein oder andere von Euch gemerkt hat, springe ich bei meinen Texten immer wieder in den Zeiten hin und her. Beginne im Präsens und erkläre später, dass dies schon lange her ist oder neige zu Rückblenden während ich aus der Gegenwart erzähle.
Dabei habe ich mir noch nie Gedanken über die korrekte Zeitform gemacht. Es ist auch offensichtlich eine Schwäche von mir, da ich hin und wieder darauf hingewiesen worden bin.
Daher Danke für diesen Thread. Ich finde die zweite Version auch flüssiger zu lesen.
Ich stehe mit den Zeiten ja auch auf Kriegsfuß, da meine Schulzeit verdammt lange her ist und ich die Worte eher nach Gefühl statt nach Regeln setze. Nichtsdestotrotz hab ich öfter Passagen drin die mich mit ihrem ewigen hatte oder war angrinsen. Ich bin also für jeden "Bruch", den man da machen kann, dankbar, um dieses nicht schön zu lesende Rückblendenszenario in lesbaren Wortschatz ummünzen zu können. Wobei meine hätten und waren sicher nichts mit dem Plusquamperfekt (wer zum Teufel hat sich die Begriffe ausgedacht) gemein haben. Ich sollte eindeutig noch mal einen Deutschkurs absolvieren.
Zitat von falky67 im Beitrag #6Ich stehe mit den Zeiten ja auch auf Kriegsfuß, da meine Schulzeit verdammt lange her ist und ich die Worte eher nach Gefühl statt nach Regeln setze. Nichtsdestotrotz hab ich öfter Passagen drin die mich mit ihrem ewigen hatte oder war angrinsen. Ich bin also für jeden "Bruch", den man da machen kann, dankbar, um dieses nicht schön zu lesende Rückblendenszenario in lesbaren Wortschatz ummünzen zu können. Wobei meine hätten und waren sicher nichts mit dem Plusquamperfekt (wer zum Teufel hat sich die Begriffe ausgedacht) gemein haben. Ich sollte eindeutig noch mal einen Deutschkurs absolvieren.
Ich würd mitkommen, ich bin total genervt davon, dass ich immer erst nach den Fachbegriffen gucken muss.
Ich kenne Variante zwei ebenfalls, und so richtig stören würde mich das beim Lesen jetzt nicht, solange der Anfang klar ist und ich als Leser jederzeit irgendwie weiß, wo ich grad bin.
Ich habe allerdings noch nie verstanden, was genau so viele Leute gegen das Plusquamperfekt haben. Mich persönlich stört das überhaupt nicht, weder beim Lesen noch beim Schreiben. Denn es ist ja eben genau nicht so, dass die vielen "hatte" und "waren" echte Wortwiederholungen wären. Sie sind einfach Teil einer grammatikalisch vollständig korrekten Zeitform und werden "normalerweise" beim Lesen völlig überlesen. Weil ja eben ihr zugehöriges Hauptverb im Vordergrund steht. Und "eigentlich" sollten wir es doch sowohl uns beim Schreiben als auch unseren Lesern beim Lesen zutrauen, dies auch zu erkennen, oder? Und man kann ja Abwechslung reinbringen durch Umstrukturierung der Sätze, Wechsel der Verben etc ...
Nun ja. Mir ist klar, dass ich mit dieser Einstellung recht allein dastehe. Dennoch bin ich irgendwie einfach allergisch dagegen, dass wir als Leser, als Konsumenten, als Nutzer der deutschen Sprache immer mehr für dumm verkauft werden. Als wären wir zu blöd, zusammengesetzte Verben zu erkennen ... tz.
Spring erst und schau dann, wo du gelandet bist. Aber fall dabei auf die Füße.
Nun ja. Mir ist klar, dass ich mit dieser Einstellung recht allein dastehe. Dennoch bin ich irgendwie einfach allergisch dagegen, dass wir als Leser, als Konsumenten, als Nutzer der deutschen Sprache immer mehr für dumm verkauft werden. Als wären wir zu blöd, zusammengesetzte Verben zu erkennen ... tz.
Die Frage ist wohl ganz einfach damit zu beantworten, dass sich Bücher deren Texte einen nicht sofort prostituierend anspringen schlechter verkaufen.
Persönlich bevorzuge ich zur Entspannung auch die Variante 2, wenn das Thema des Buches dazu passt. Wenn ein Buch neben Spannung auch noch Inhalt oder gar Sprachschönheit enthält, sieht das wieder anders aus. Viel hängt also von der potentiellen Zielgruppe ab. Und vom eigenen Empfinden. Wenn man eine Geschichte zu erzählen hat, kann man sich Sprachwissenschaft sparen. Da geht's ja um die Geschichte.
-------------------------------------------- »Das ist der Marquis de Carabas«, sagte er. »Er ist ein Lügner und Betrüger und vielleicht sogar so etwas wie ein Ungeheuer. Wenn du je in Not bist, geh zu ihm. Er wird dich beschützen, Mädchen. Er muss.« Neil Gaiman
Zitat von czil im Beitrag #9Wenn man eine Geschichte zu erzählen hat, kann man sich Sprachwissenschaft sparen. Da geht\'s ja um die Geschichte.
Deshalb schreibe ich Geschichten :)
Liebe Grüße
Renate
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Zitat von Inyara im Beitrag #8Nun ja. Mir ist klar, dass ich mit dieser Einstellung recht allein dastehe. Dennoch bin ich irgendwie einfach allergisch dagegen, dass wir als Leser, als Konsumenten, als Nutzer der deutschen Sprache immer mehr für dumm verkauft werden. Als wären wir zu blöd, zusammengesetzte Verben zu erkennen ... tz.
Sagen wir mal so, auch abseits der Lyrik kann ein Text einen Rhythmus haben oder eine gewissen Melodie. Ein Satz kann sich, noch bevor man überhaupt über den Inhalt nachgedacht hat, ruckelig und kratzbürstig anhören oder flüssig wie Öl. Wenn man sich Mühe gibt, seine Sätze wohlklingend zu machen, verkauft man den Leser damit doch nicht für dumm.
Wenn man so will sind Sätze selbst nicht zeitformgebunden, ihre Aussage schon.
----------------------------------------------------------------------------------- Nichts was ich schreibe, ist in irgendeiner Hinsicht wertend gemeint, wenngleich es so rüberkommen mag. Ich beschränke mich auf formale Kriterien sowie stilistische Aspekte, die nicht unbedingt als allgemein gültig zu betrachten sind. Was den Inhalt einer Geschichte angeht, versuche ich neutral zu bleiben. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob eine Geschichte alle Ingredienzen hat, um ein bestimmtes Leserpublikum zu erreichen, da fällt meine persönliche Meinung kaum ins Gewicht, sie wäre ohnehin rein analytischer Natur und dem Autor womöglich nicht willkommen.
»Qualität kommt von Qual. Einer muss sich plagen, der Schreiber oder der Leser. Der Leser will aber nicht.« Wolf Schneider
Mir sind beide Zeitformen recht - für mich als Leserin ist nur wichtig, dass sie in sich stimmig sind, ansonsten bin ich nämlich raus. Wenn die Autorin / der Autor sich nicht die Mühe macht, die Zeiten zu prüfen und ggf. zu korrigieren, habe ich auch keine Lust, den Text zu lesen.
Obwohl ich die Variante zwei (Einleitung/letzter Satz Plusquamperfekt, ansonsten Imperfekt) auch als füssiger zu lesen empfinde, gibt mir die Bemerkung @czil 's zu denken:
Zitat von czil im Beitrag #9dass sich Bücher deren Texte einen nicht sofort prostituierend anspringen schlechter verkaufen.
Als Autor hat man, denke ich, eine gewisse Verantwortung, die Sprache, die man benutzt, qualitativ gut und korrekt zu gebrauchen. Das mag in manchen Fällen verkaufsschädigend sein. Weil schwerer zu lesen als Alltagssprache oder Slang. Ich persönlich habe aus Büchern bisher viel über Grammatik, Synonyme, Rechtschreibung usw. gelernt. Hätte ich nicht, wenn sie nicht "korrekt" geschrieben worden wären. Wobei ich im genannten Beispiel die 2. Variante nicht als inkorrekt empfinden würde :-)
Mit meiner Aussage habe ich weder Alltagssprache noch Slang gemeint. Ebensowenig falsche Grammatik. Einfache Sprache kann sich durch die Verwendung von “einfacher zu lesenden“ Formen auszeichnen, die wir dann auch als angenehmer empfinden. Die uns weniger von unserer wertvollen Zeit stiehlt auch noch über einen Satz nachdenken zu müssen. Man gewöhnt sich dran. Am Ende des Tages.
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Zitat von Micha K. im Beitrag #15Ich persönlich habe aus Büchern bisher viel über Grammatik, Synonyme, Rechtschreibung usw. gelernt. Hätte ich nicht, wenn sie nicht "korrekt" geschrieben worden wären
Ich habe noch nie darauf geachtet, ob ich etwas von Grammatik lerne beim Lesen eines Buches. Von den Inhalten schon eher. Ich habe so viele verschiedene Schreibstile gelesen, aber das Wesentliche war nicht der Stil, sondern ob mich die Geschichte interessiert und packt. Dann hab ich mich notfalls auch durch den Stil gequält. Wenn Beides gut zusammen geht, dann umso besser.
Liebe Grüße
Renate
„Die schlimmste Sünde, die wir unseren Mitgeschöpfen antun ist nicht, sie zu hassen, aber zu ihnen gleichgültig zu sein: das ist das Wesentliche der Unmenschlichkeit“ George Bernard Shaw
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
Das ist eine interessante Diskussion, die in Richtungen weist, die unterschiedlicher nicht sein können. Ich denke, die Kernfrage ist dabei nicht einmal die Korrektheit der Zeitform, sondern viel mehr der Anspruch, den ein Leser/Autor an den Text hat. Ist es wichtig, dass ein Text korrekt geschrieben ist, oder ist Inhalt, Poesie bzw. "Schönheit" und Lesbarkeit des Textes wichtiger? Meine Meinung? Ich denke, alles ist gleich wichtig. Ein Buch kann eine noch so spannende, mitreißende oder rührende Geschichte in noch so schöner Sprache erzählen; wenn Zeitformen, Interpunktion, RS und Grammatik nicht stimmen, fühle ich mich als Leser angesichts von Buchpreisen zwischen 10 und 18 Euro nicht nur finanziell, sondern obendrein um den versprochenen Genuss betrogen.
Nur am Rande: Über die in dem Zusammenhang grassierende Meinung einiger Autoren, ein Verlag wäre allein verantwortlich für die "Korrektheit" seines Textes, da er mit seiner Fantasie schon genug zum Erfolg beigeträgt, kann ich nur immer wieder schmunzeln. Wir leben und arbeiten in einer Konkurrenzgesellschaft und ein Verlag ist ein gewinnorientiertes Unternehmen wie beispielsweise ein Gebrauchtwagenhändler auch. So ein Händler muss kalkulieren, was Einkauf, "Reparatur" und Werbung im Vergleich zum machbaren Verkaufspreis kosten. Sonst ist er bald pleite. Sind die Kosten zu hoch (Lektorate, Cover etc. sind verdammt teuer) und die Höhe des Verkaufspreises nicht nur durch die Höhe der Nachfrage reguliert, sondern auch noch durch die Buchpreisbindung gedeckelt, zählt jede noch so kleine Kostenersparnis. Noch dazu, wo es genug Einkaufsangebote gibt, unter denen man wählen kann. Wenn ein Autor also sein Werk an ein größtmögliches Publikum verkauft sehen will (Selfpublishing erzielt längst nicht vergleichbare Verkaufszahlen wie ein professioneller Verlag), dann muss er sich auch der Konkurrenz durch Autorenkollegen stellen und gegen diese bei den Händlern (Verlage) behaupten.
Kommen wir zurück zur eigentlichen Frage von Ralf: Ist es möglich, einen Rückblick aus der vergangenen Erzählzeitform in der einfachen Vergangenheit (Präteritum) zu schreiben und nur mit Einleitungs- und Abschlusssatz in der erweiterten abgeschlossenen Vergangenheitsform (Plusquamperfekt mit "hatte" und "war") zu kennzeichnen? M. E. n. ja, ist es. Wichtig ist nur, dass der Leser weiß, dass er sich in einem Rückblick befindet. Genau das ist die einzige Aufgabe eines Plusquamperfekts - Anzeigen der Vergangenheit in der Vergangenheit. Ist diese Aufgabe mit nur zwei Sätzen (statt kompletter Rückblickpassage) erfüllt, dann IST sie erfüllt.
LG Sam (Schreibe was du denkst und denke nicht, was du schreiben sollst.)
Das ungeliebte Plusquamperfekt liest sich über einen längeren Absatz hinweg ziemlich ermüdend, weil die vielen "hatte" und "war" nun mal grammatikalisch korrekt sind, aber eben nicht besonders elegant klingen. Handelt es sich nur um einen oder zwei Sätze, dann sollte man es auch so verwenden. Ist es aber ein längerer Absatz, dann ist es üblich, dem Leser eine Orientierung zu geben, dass es sich um Vorvergangenheit handelt und dann kann das Ganze auch im Imperfekt oder sogar im Präsens geschrieben sein. So gibt es z.B. die Variante, ein Datum obenan zu setzen, eine Zeile mit "vier Wochen vorher" oder " 30 Jahre zuvor". Ganz egal, welche Variante man auch wählt - wichtig ist, dass der Leser erkennt, dass es sich um Vorvergangenheit handelt. Lesbarkeit ist ein wichtiges Kriterium, gerade bei Literatur, die Vergnügen machen soll. Und korrekte Orthographie und Grammatik sollten eine Selbstverständlichkeit sein. Es gibt dabei kein Entweder-Oder, will sagen, es gibt keine Schönheit der Sprache ohne Korrektheit.
"Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen" ( Hari Seldon in Isaak Asimovs erster Foundation-Trilogie )
Zitat von turbo im Beitrag #19Es gibt dabei kein Entweder-Oder, will sagen, es gibt keine Schönheit der Sprache ohne Korrektheit.
So sehe ich das auch. Danke für diesen Thread, er erinnert mich daran, meine Rückblenden mal zu prüfen. Ich war gerade auch wieder unsicher wegen der "hatte"s.
Nur in unseren Träumen sind wir frei. Die meiste Zeit über brauchen wir Lohn. (Terry Pratchett, in "Wyrd Sisters")